Rafael Roncagliolo:

"En una elección tan contaminada, no puedo descartar nada"

Si hay algo bueno en todo este proceso electoral tan turbio, es la consolidación de Transparencia como institución creíble, profesional y con capacidad de convocatoria. Es una prueba de que desde la sociedad civil se puede cumplir un importante papel. Para lograrlo, es notorio que mucho ha tenido que ver Rafael Roncagliolo, su secretario general.

El solo hecho de que el sistema de cómputo de la ONPE terminara siendo desastroso, tanto en cuanto a eficiencia como en posibilidades de fiscalización, ¿no permite afirmar que puede haber ocurrido cualquier cosa?

Antes de responder, aclaro que hablo a título personal, porque cuando Transparencia habla, lo hace con la firma de su presidente, Luis Jaime Cisneros.

En mi opinión, la organización electoral a cargo de la ONPE reveló no sólo falta de neutralidad sino algo más grave: ineficiencia. Esto, en algunos aspectos, corresponde a señalamientos muy antiguos, pero se hizo evidente en los días finales, cuando empezaron a fallar los simulacros, cuando se demostró que la famosa cinta de seguridad no servía para nada porque uno podía escribir encima; y luego, con las inconsistencias durante el mismo proceso de cómputo.

Y finalmente el cómputo fue un proceso clandestino, en el sentido de que no se dejó que nadie lo verificara. En estas condiciones, mi opinión personal es que ese cómputo no es confiable. No hay quién pueda garantizar ese proceso ni las cifras dadas, ni en el cómputo presidencial ni en el congresal.

Me parece que éste es uno de los problemas más serios, porque el día de las elecciones se planteó un dilema, que hasta cierto punto subsiste, entre invalidar todo el proceso o adoptar este tipo de solución política que se ha dado, que consiste en aceptar una segunda vuelta para la presidencia y dejar la votación del Congreso tal como está.

Entonces, no es que haya un reconocimiento de los resultados de la ONPE, sino sólo de que va a haber segunda vuelta.

Yo, personalmente, no puedo afirmar que esos resultados oficiales representan necesariamente la manera como la gente votó. Ésa es mi opinión personal, porque los datos son inconsistentes. Para no hablar del otro problema, que es la diferencia entre votos y votantes, que según la ONPE se debe a que los miembros de mesa no anotaron el número de votantes. Ya eso sería grave como ineficiencia; un programa de cómputo que no pueda recuperar eso del acta de sufragio ya es grave.

Pero, además, como la ley permitía que hubiera más votos que votantes, yo no puedo saber qué parte del exceso de votos corresponde a que los miembros de mesa no pusieron el número y qué parte representa votos extras que aparecieron a la hora de hacer el acta, sobre todo con un porcentaje de votos nulos y viciados tan bajo.

Además, el anuncio de la ONPE es inexacto matemáticamente, porque con los votos que faltaban sí se podía haber pasado de 0,05%; cualquiera puede hacer el cálculo. Esos datos anuncian una decisión de naturaleza más bien política, que no creo que sea necesariamente producto de una negociación o transacción.

Tal vez de una transacción implícita...

Puede ser, pero el proceso de cómputo iba anunciando un crecimiento paulatino. Si yo extrapolo los datos que fue anunciando la ONPE, esa curva iba a llevar por encima del 50%. Los anuncios de los voceros del gobierno durante esa mañana estaban preparando, por así decirlo, el triunfo en primera vuelta. Por eso tengo la impresión de que hubo una decisión política. Hubiera sido demasiado escandaloso un triunfo en primera vuelta.

Y ahí es donde yo creo que Transparencia, al cumplir su compromiso de dar cifras, ofreció el único referente confiable a la comunidad nacional y a la comunidad internacional.

Por supuesto que a la oposición no le gustaron las cifras, pero eran las cifras que encontramos y que también le sirvieron a la comunidad internacional, porque sobre eso se basaron el Departamento de Estado, la Unión Europea y, de manera más discreta, los países latinoamericanos.

Entonces, creo que esta segunda vuelta era una necesidad. La primera vuelta fue tan contaminada, tan inaceptable, que un presidente elegido con esas características no era presentable, ni ante la opinión nacional ni ante la opinión internacional. Creo que fue muy importante que la gente saliera a la calle. Me parece fundamental, porque ¿cómo reprimir a esta gente en las calles, que reclamaba su derecho a que se respete su voto, y cómo presentar internacionalmente estos hechos?

Lo que hubo, entonces, fue una especie de determinación, creo que unilateral. No tengo cómo saber si hubo una negociación. No lo sé, ni tengo por qué saberlo. No es necesario que la haya habido, aunque puede ser implícita, como usted dice. Pero mi impresión personal es que no se podía imponer un triunfo en primera vuelta.

El conteo rápido de Transparencia ha sufrido dos tipos de críticas totalmente diferentes: la primera viene del lado del oficialismo, que señala: "Si Transparencia dice que el conteo rápido que hace tiene un probable error del 0,5%, ¿para qué hacemos un cómputo general? Bastaría solamente con lo de Transparencia". En segundo lugar, se cuestiona por qué no se anunciaron los resultados antes.

El margen es el que es. El margen teórico es inferior al 0,5%, pero, además, el margen histórico de los seis conteos rápidos que hemos hecho ha sido inferior a 0,2%. Esto quiere decir que la probabilidad de que la diferencia sea mayor que 0,5% es una probabilidad inferior al 1%, pero no quiere decir que no exista. Un conteo rápido nunca da certezas.

Lo curioso de esta situación es que una estimación muestral –que siempre puede estar equivocada, sólo que sus probabilidades de estar equivocadas son conocidas y bajas– se vuelva un criterio de referencia. Nunca en la historia de las elecciones se ha dado el caso de que un dato dado por un organismo de la sociedad civil se convierta en la referencia para juzgar el dato oficial. Realmente, debería ser al revés, pero esto no se debe al método de Transparencia sino a que la ONPE inspiraba desconfianza.

¿Y lo de por qué no se sacó inmediatamente?

En cuanto a la hora, lo que pasó fue muy simple: nosotros estábamos preparados para dar resultados a las 8 de la noche, pero tuvimos todo tipo de dificultades ese día: intervención de virus, que nos obligó a desconectarnos de Internet, un corte de energía eléctrica en el centro de cómputo... Entonces, lo que pasó fue sencillamente que nosotros no teníamos información suficiente a las 8 de la noche, por lo que decidimos prolongar hasta las 10:30 para tratar de recuperar la máxima información posible. Nosotros damos un dato con una certeza, que es una certeza de 99%. ¿Por qué no lo dimos antes? Porque nos sabotearon. Ésa es la única razón.

Por otra parte, si el gobierno hubiera decidido dar su triunfo en primera vuelta, como estuvo a punto de hacerlo, Transparencia ya le habría dado una base muy cercana al 50%. La diferencia con respecto al 50 más 1 era mínima; entonces, el gobierno iba a decir que finalmente estaba en discusión sólo un punto o algo más que un punto.

Quizá quien opina así no ha entendido que Transparencia no es parte de la oposición. Transparencia no ha trabajado para derrotar a Fujimori, y eso hay que repetirlo cuantas veces sea necesario. No iba a dar la información según conviniera o no a Toledo; o según conviniera o no a Fujimori. Ésa no es la lógica de Transparencia.

En 1995 algunos criticaron a Transparencia por haber dicho que, en nuestra opinión, Fujimori había ganado limpiamente. Había gente que creía que Transparencia existía para detectar un fraude si lo había y para inventarlo si no lo había, pero ésa no es la lógica de Transparencia. La lógica de Transparencia consiste en observar y decir lo que observa, guste o no guste.

Nosotros hemos señalado todas las irregularidades el 9 de abril y después hemos destacado que nuestra información muestral arrojaba que debía haber una segunda vuelta, pero alguna gente nos está preguntando por qué no ocultamos la información. Nosotros no podemos ocultar la información. Hemos señalado todas las dificultades que esa información tiene, pero no podemos ocultarla. Sería traicionar nuestra propia razón de ser.

Pero también hay una cuestión técnica. ¿No había la posibilidad de que la muestra de Transparencia estuviera también infiltrada? Recuerdo una declaración en la que Transparencia señalaba que el total de votación a favor de Perú 2000 podía ser menos, pero no más.

Sí, yo te puedo decir cuáles son los factores por los cuales podrían ser menos pero muy difícilmente podrían ser más. Digo muy difícilmente porque nunca estamos hablando de certezas absolutas sino de probabilidades.

Evidentemente, hay cosas que podían escapar a la muestra. La primera, por supuesto, es que podía haber observadores que hubieran cambiado la información, y eso significa infiltración. Por supuesto que técnicamente puede haber ocurrido y podemos revisar nuestro propio elenco de observadores. Pero ello no sería razón para ocultar la información. Además, creo que eso tampoco puede haber ocurrido en gran escala, porque uno tiene confianza en los voluntarios, en el mecanismo de reclutamiento y en el entrenamiento.

Pero ése es un punto importante. No pueden ser más votos, pero sí menos.

En un país que tiene muchos aspectos de régimen policíaco y de infiltración en todo, no tengo por qué pensar que no va a haber esfuerzos para penetrar el trabajo de Transparencia, que había sido tan vilipendiado y al que se habían puesto tantos obstáculos. ¿En qué medida? No lo puedo saber, pero no creo que sea alta.

En segundo lugar, hay cosas que nosotros no podemos registrar; por ejemplo, el "carrusel". Si el presidente de mesa está comprometido, puede haber firmado la cédula la víspera. El "carrusel" consiste en que yo te doy un voto, tú depositas y me das otro. Pero ese intercambio de voto por pago no se hace en la mesa; se puede hacer a 10 kilómetros. En ese caso yo no tengo posibilidad de verificar. ¿Cuánto ha sido eso? No lo sé. Pero puede haber existido. No tengo pruebas tampoco; no podría tener pruebas.

Además, hay un tercer factor: podría haber problemas en la transmisión. A pesar de los simulacros y de todas las pruebas, pudo haber este tipo de problemas. Y los problemas en la transmisión pueden afectar en un sentido o en el otro. Puede haber habido también un telefonista o un digitador que fuera infiltrado; teóricamente es posible. Pero yo tengo que apostar por la calidad de los voluntarios que han trabajado con nosotros. Entonces, como eso puede existir, digo: "Puede ser menos, no debe ser más".

Esos son tres factores concretos, ¿no? La infiltración, el "carrusel", el posible defecto de transmisión de información. Pero yo creo, y quiero ser sumamente enfático, que lo único que no podía hacer Transparencia era decir: "Según nosotros, hay segunda vuelta pero no les damos los datos porque pueden estar sesgados". Si creyéramos que los datos estaban sesgados, no tendríamos autoridad para decir "no puede haber segunda vuelta". Yo debo dar las cifras que tengo.

De repente lo que se debió hacer era dar los resultados pero relativizándolos, porque el margen de error no era como el que podía darse en situaciones normales...

Según recuerdo, y está grabado, eso fue lo que dijimos. Empezamos por señalar que habíamos tenido un sabotaje, explicamos en qué consistía el sabotaje y que todo eso afectaba nuestra información. Luego dijimos que las probabilidades de que no hubiera segunda vuelta eran muy bajas. Y tercero, dimos las cifras. Fue exactamente ésa la lógica.

Creo, además, que acá ha ocurrido una ilusión óptica, cosa muy curiosa, ya que todos los críticos a las encuestas, yo incluido, empezamos creyendo que lo que decían los exit polls, los conteos "a boca de urna", eran la verdad, y luego algunas personas supusieron que todo lo que contradijera eso tenía que ser fraude necesariamente.

Usted ha sido crítico de los conteos "a boca de urna"...

Y lo soy: yo no creo en los exit polls; nunca he creído.

Pero, ¿no le convencen los argumentos que dan los expertos, que dicen que en el caso de Perú los exit polls no han fallado nunca en términos de tendencias?

Yo no descarto nada. En una elección tan contaminada, no puedo descartar nada. Lo único que digo es que para mí la demostración del fraude no podría partir de que los exit polls dijeron que ganaba Toledo. Para mí ésa no es demostración, porque ése no es un resultado válido en sí mismo. No puedo razonar tomando eso como la verdad a partir de la cual se construye el fraude. No puedo hacer eso, porque trato de ser profesional en mi trabajo estadístico.

Sobre los personeros: ¿tienen datos de que su presencia ha sido mayor de 25 o 30%? Le hago la pregunta porque se dijo que la posibilidad de que hubiera un fraude previo al acta no podía ser masiva, pero ahí donde existiera la posibilidad se iba a intentar hacerlo. Con la alta presencia de personeros, ¿se descarta por completo que pudo haber irregularidades antes del acta, o lo que se ha hecho es disminuir las posibilidades de que ello ocurriera?

En rigor, la presencia de personeros tampoco es una garantía suficiente, porque los personeros pueden no estar entrenados. O sea que la presencia de personeros tampoco es una garantía absoluta, aunque es la garantía principal.

Yo estoy sorprendido, porque el partido que más personeros ha puesto en la década en el Perú ha sido Nueva Mayoría-Cambio 90, que ha llegado, me parece, a 25 o 26%; y el segundo ha sido la UPP, que en 1995 llegó a 21%. Ahora hemos tenido mayor presencia de personeros, y creo que eso es muy importante.

Más allá de la toma de posición política, se observa que la gente quería votar y participar, y eso es lo que se ha manifestado el 9. Una voluntad de votar y una voluntad de defensa del voto, que a mí personalmente me hace reafirmar mi confianza en la democracia y en la voluntad de la gente. Eso se ha correspondido con una presencia mayor, mucho mayor de personeros, que a mí me sorprende.

Muy interesante, además, que tanto en la instalación como a la hora del escrutinio, según la muestra, Perú País Posible tuviera ligeramente más personeros que Perú 2000. No olvidemos que hay una altísima correlación histórica entre número de personeros y de votos. Generalmente, el que tiene más personeros es el que ha captado mayor votación.

Por eso yo no creo que pueda hablarse de un incremento artificial de 10% o 15%. Creo que hay que tomar la realidad tal como es.

Mirando hacia la segunda vuelta, ¿cómo hacer para que no se repitan los problemas que nos condujeron a las encrucijadas de la primera? Sobre todo tomando en cuenta que ya no habrá tercera. Yo creo que ya está clarísimo lo que hay que cambiar. Pero, ¿cómo lograr que eso ocurra?

En primer lugar, acá hay dos interpretaciones distintas. Según los voceros del gobierno, ha habido un proceso normal; no se ha alcanzado la mayoría en primera vuelta y se va a la segunda vuelta. Según la mayor parte de los observadores, no ha habido un proceso regular sino irregular. Entonces, la segunda vuelta no puede ser más de lo mismo. No tendría sentido.

Ésta es una cuestión muy importante, porque quienes participan en la segunda vuelta, o quienes decidan participar, tienen que ser muy claros sobre en qué segunda vuelta van a participar. Pero ésa es una decisión de los actores políticos; por supuesto, no de nosotros. Nunca hemos pretendido reemplazar a los partidos. Ni siquiera cuando señalamos las dificultades que había para esta elección, lo que algunos periodistas interpretaron como un llamado a no participar.

Creo que para que la segunda vuelta tenga visos de regularidad, que no tuvo la primera, son necesarias tres cosas. La primera es que tiene que haber una administración electoral eficiente y confiable, no parcializada. Yo creo que la administración electoral actual no es eficiente y no es confiable.

Hasta el día de hoy lo que hay es un anuncio de la ONPE de que ha creado tres comisiones integradas por las dos fuerzas políticas, la Defensoría y la OEA. A mí me parece positivo en la medida en que las dos fuerzas políticas tendrán que ver si se consiguen esas condiciones o no. Entonces, la responsabilidad es de las fuerzas políticas que están representadas ahí. Los dos contendores dirán si esas condiciones se cumplen o no.

Por lo tanto, ¿cuál será la capacidad de cambiar? Si fuera solamente un problema de personas, yo diría que no hay ninguna posibilidad, porque las personas principales se están quedando. Pero como creo que no es un problema solamente de personas, vamos a atenernos a lo que esas comisiones digan, a ver si les hacen caso o no. Ahí hay una cosa muy concreta que supongo que nos dará datos en los próximos días.

¿Qué otros cambios?

El segundo problema es el problema del acceso a los medios, y ahí la pregunta es: ¿cuál es el grado de acceso a los medios requerido para que haya un cambio, para que podamos decir que sí hay competencia? Sabemos lo que no es: entregar diez minutos los últimos cuatro días no es crear competencia. Ahora bien: ¿cuántos días?, ¿cuánto tiempo?, ¿a qué horas? No lo sabemos. No hay recetas.

Éste me parece un núcleo problemático principal. En mi opinión, el día de la convocatoria a la segunda vuelta debe abrirse la televisión; y si no se abre, cada día que pase es un día más de condiciones irregulares. ¿Cuánto debe abrirse, cómo y en qué condiciones? Yo todavía no lo sé. Me imagino que la idea de un diálogo, de un entendimiento cívico, tiene que ver con eso. Porque tampoco puedo aceptar el argumento banal de que ése es un problema de los canales privados, en el cual el gobierno no tiene nada que ver, porque todos sabemos la dependencia financiera que hay, y todos sabemos a qué intereses políticos responde la televisión.

Y el tercer núcleo tiene que ver con las condiciones de la campaña, con la guerra sucia, con el uso de los recursos del Estado, con la intervención de autoridades políticas; en fin, todo con lo que ha pasado. Si no hay sanciones, que prácticamente no las ha habido, creo que las condiciones no cambian, porque no se cambian con promesas.

Para poner un ejemplo más categórico, está el asunto de la falsificación de firmas. Yo quiero saber si alguien falsificó mi firma. A mí no me interesa el proceso penal. Quiero saber si alguien falsificó mi firma o no. Si yo tengo que ir a una segunda vuelta sin poder saber si alguien falsificó mi firma o no, me parece que las condiciones siguen siendo irregulares. Y no estoy hablando de cuestiones legales; estoy hablando de cuestiones políticas.

Creo que esos tres cambios tienen plazo, tienen calendario. Yo diría que hasta el día de hoy no están en absoluto garantizadas las condiciones para tener una segunda vuelta que sea regular. Y si no resultan garantizadas las condiciones, yo no sé qué sentido tendría la segunda vuelta.

En la primera vuelta había el problema de que como eran varios candidatos, el asunto resultaba complicado. Pero en el caso actual, Toledo ya sabe lo que es ir a elecciones sin condiciones adecuadas y tiene a su favor todo lo sucedido.

Sí, pues, yo creo que acá la decisión principal le corresponde al partido Perú Posible y al candidato Toledo. Él tendrá que evaluar si vale la pena ir a la segunda vuelta o si las condiciones no están garantizadas. Es una decisión que tendrá que tomar y que habrá que respetar. Pero es una decisión muy difícil.

Pero, ¿no podría ayudarlo que los observadores y la OEA insistan en que si las condiciones se repiten no van a avalar los resultados? ¿Decirle anticipadamente al gobierno que evalúe que ganar así equivale a perder?

Pero yo tampoco parto de que el gobierno es tonto y que hay que explicarle las cosas. Creo que todos somos conscientes de lo que está pasando en el país y que cada uno tiene que asumir exactamente la responsabilidad que le toca. La OEA ha dicho a tiempo: "Si no hay candidatos, no hay contienda. Yo no tengo nada que hacer acá". Eso lo dijo con mucha anticipación el señor Stein.

En sus primeras declaraciones...

Entonces está claro que por lo menos la OEA no va a avalar un proceso con un solo candidato. Creo que el Defensor del Pueblo también ha dicho que él podría revisar su participación en la segunda vuelta.

La segunda vuelta puede resolver el problema de las elecciones presidenciales, pero el Congreso se queda inamovible...

Yo creo que debería hacerse una revisión seria del cómputo de la votación del Congreso. Pero, otra vez, eso depende de las fuerzas políticas.

¿Y eso es factible?

Factible, es. Pero no sé, por ejemplo, cuántas copias de actas tendrán los partidos para poder hacer el contraste. Y no sé si esas copias de actas que tienen los partidos son de personeros que efectivamente estuvieron en las mesas o son copias de actas que les dieron.

¿Qué opina de la propuesta de un tribunal ético?

Naturalmente, me parece muy bien. En primer lugar, es una práctica habitual, una práctica que existe en todos los países del mundo. En segundo lugar, ha sido muy importante en América Latina. En tercer lugar, tiene antecedentes en el Perú: se intentó en 1962 y lo intentó Transparencia en 1995. A mí la propuesta me parece buena, pero eso no depende de los mediadores. Depende de que las partes quieran aceptarla o no.

Además, el tribunal sería consecuencia de un código de ética o de un pacto. Cualquier tribunal o comisión existe si hay un pacto. Creo que no hay todavía siquiera las condiciones para que exista el pacto. Entonces, ¿de qué tribunal hablamos?

¿Qué opina de la mediación de la Iglesia y la Defensoría?

Creo que la Iglesia siempre ha cumplido acá, y en todas partes del mundo, ese tipo de funciones en momentos de crisis. Me parece absolutamente positiva la mediación. Pero otra vez: el mediador es un puente o una bisagra. La bisagra funciona cuando la puerta y la pared quieren bisagra. Si la puerta o la pared no quieren, pues la bisagra no sirve para nada.

¿Y no debilitaría eso de alguna manera lo que es Transparencia? ¿No es agregarle más actores a un proceso complicado?

No. ¿Por qué? En absoluto. Nosotros lo que queremos es que haya la mayor participación de todas las entidades posibles. No aspiramos a tener ningún tipo de monopolio ni de la observación ni de la camiseta.

Usted ha dicho que una cosa es la prepotencia y otra la omnipotencia, refiriéndose a que una cosa es que se quiera cometer fraude y otra que el fraude prospere. ¿Eso fue lo que ocurrió, finalmente?

Yo creo que el pueblo peruano –aunque suene démodé hablar de "pueblo peruano"– le ha dado una demostración a los sociólogos y a los políticos, y esto me parece muy importante. Había gente que pensaba que la prepotencia era omnipotencia y que el pueblo es impotente. Pero eso era desconocer la historia, la sociología, la política y todo, porque en todas partes del mundo la democracia se ha conquistado, a nadie se la han regalado. Entonces, creo que ésta ha sido una lección de lo que la gente puede conquistar con su voto y con la defensa de su voto.

Creo que la democracia, como todos los derechos humanos y políticos, tiene que ser conquistada cada día. Si uno se dedica a denunciar al malo y se declara víctima impotente, que no puede hacer nada, pues no habría historia.

Pero se estuvo a punto, a un pelo de no pasar a la segunda vuelta. Quiere decir, entonces, que había también que contemplar el otro escenario y que la denuncia también tiene sus efectos.

La denuncia tiene efecto. Por supuesto que sí. Es muy importante, y la gente en las calles es absolutamente importante, más inclusive que la opinión internacional. Yo no estoy negando eso. Lo que yo digo es que hay que aceptar que en la historia nada es inevitable, porque hay seres humanos.

¿Cuánta gente movilizó finalmente, grosso modo, Transparencia?

Algo más de 19 mil personas; no llegaron a 20 mil, un poquito menos. Es posible que sean más, porque hay mucha gente que entra y no se registra. Son precisamente alrededor de 20 mil peruanos, frente a los que nosotros somos responsables.

Debe ser bien difícil haber sufrido el cargamontón del régimen, ya no como representante de Transparencia sino incluso pesonalmente...

Eso no merece siquiera comentarios.