Diálogos sobre el Perú

¿Qué ha pasado finalmente el 9 de abril?...
¿Y qué puede pasar en adelante?

Estamos entre quienes piensan que lo ocurrido el 9 de abril trasciende el tema estrictamente electoral, porque ha sacado a luz una serie de procesos más profundos que tienen lugar en la sociedad peruana. Por ejemplo, la amplia y masiva movilización social para impedir el fraude electoral ha sido, para muchos, la expresión más explícita de un cada vez más creciente hartazgo de sectores importantes del país respecto del fujimorismo. ¿Qué ha pasado en realidad el 9 de abril? ¿Cuáles son las tendencias que allí se han expresado? ¿Cuáles son los cambios y continuidades? ¿Qué puede pasar en adelante?

Para discutir sobre estos temas, ideele ha convocado varias mesas de diálogo para abordar distintos ángulos de análisis. En una primera, Carlos Iván Degregori y Alfredo Barnechea analizan las implicaciones políticas y culturales de los resultados del reciente proceso electoral. Narda Henríquez y Ana María Yáñez dialogan en una segunda mesa sobre cómo han estado participando las mujeres y qué se puede esperar en el futuro en términos de perspectiva de género. Una tercera mesa reúne a los economistas Javier Iguiñiz y Francisco Sagasti para analizar las consecuencias que el proceso electoral y político de estos meses ha tenido sobre la economía nacional. Otras dos mesas discuten temas mucho más específicos, como la que convoca a Juan Abugattas y Carlos Wendorff para hablar sobre el discutido tema de las encuestas "a boca de urna" y los conteos rápidos y la que reúne a Rudecindo Vega, Alberto Flores y Julia Urrunaga para dialogar sobre las irregularidades cometidas por la ONPE durante el cómputo electoral. A todos ellos les reiteramos nuestros agradecimientos.

 

Carlos Iván Degregori, Alfredo Barnechea:

El despertar del letargo

Una conversación entre Carlos Iván Degregori y Alfredo Barnechea, quienes evalúan el proceso electoral, la naturaleza de las reacciones nacionales e internacionales contra el fraude y los desafíos que ello plantea a la política.

 

–¿Qué reflexiones les ha suscitado lo sucedido en el proceso electoral, el día de las elecciones y los intensos días que siguieron?

–Degregori: La mitad de la población –o tal vez más– que está en contra del tercer período de Fujimori ha pasado de la resignación a la indignación, y el sector que está con Fujimori ha pasado del pragmatismo a la vergüenza. De otro lado, creo que la movilización es muy saludable para el país; hace tiempo se esperaba algo así. Algunos observadores internacionales decían: "qué país es éste en el que pasan tantas cosas y nadie reacciona, nadie protesta". Por primera vez en toda la década los sectores que se oponen a Fujimori por razones de institucionalidad democrática tienen la iniciativa política. Esto va más allá de la segunda vuelta, y no creo que se extinga: hay muchas ganas de seguir articulándose...

Fraude

–Barnechea: Yo no tengo la misma percepción que Carlos Iván acerca del voto con vergüenza. Aquí no ha habido ninguna vergüenza en el electorado. Lo que ha habido es una contradicción entre los resultados de los exit polls y los del conteo rápido, horas más tarde. El conteo cambiaba no solamente los números, cosa que es habitual en todas las elecciones en todas partes del mundo, sino también las tendencias, lo que no es habitual. Pero, además, el voto para el Congreso no variaba. Algo intrigante, que nos remite a las irregularidades del proceso.

El que la gente haya tenido vergüenza de confesar que había votado por Fujimori no me parece una explicación satisfactoria. Ni en el plebiscito en el Chile de Pinochet, ni en la elección entre Violeta Chamorro y Daniel Ortega en Nicaragua, la gente tuvo vergüenza o miedo de revelar su voto a la salida de los centros de votación. Existe un término en informática: garbage in, garbage out. Si metes basura al sistema lo que sale, por más potente que sea tu computadora, es basura. El insumo sobre el cual han hecho el conteo, que son los votos y las actas electorales, puede estar adulterado en un procentaje que todavía no conocemos. Es el proceso electoral más irregular visto en los últimos tiempos.

–Degregori: Coincido con Alfredo: todo el proceso ha sido fraudulento. Pero me interesa poner la atención en los cambios. Hasta hace poco existía una desconexión, una disociación casi psicológica de todo un sector de gente que, a pesar de saber que había trampa, por resignación o pragmatismo, seguía apostando a Fujimori. Veíamos una actitud pragmática en un gran sector: "bueno, hay que votar de todas maneras por él", y esgrimían una serie de razones. Había otro sector resignado: "de todas maneras va a ganar". Es allí donde yo creo que ha habido un cambio cualitativo, y estoy pensando en las reacciones cívicas ocurridas en todo el país.

Y, de otro lado, sí creo que ha habido vergüenza. No puedo tener una prueba de esto, pero me he encontrado con gente que me lo ha dicho; también la clásica del taxista que expresa a la gente común y corriente: "no puedo ir a mi casa, porque no puedo decir que he votado por Fujimori". Y otra prueba de ello es que no hubo movilización por Fujimori. No se trata, pues, de un voto orgulloso. Tal vez Fujimori los acostumbró a eso: en 1995, cuando alcanzó su mayor triunfo, no hubo siquiera un Sheraton en el que Fujimori recibiera a la gente. Esa noche Fujimori se la pasó vagando de canal en canal.

Pero lo que yo destaco especialmente es este cambio psicológico, un cambio de actitud que me parece saludable para el futuro.

El factor internacional

–Barnechea: Estoy de acuerdo con lo que dice Carlos Iván. Me gustaría, sin embargo, introducir un elemento adicional en el análisis. Si uno ve la movilización del domingo de las elecciones en la noche y las posteriores, no nota una gran diferencia con las manifestaciones juveniles espontáneas de protesta cívica. ¿Qué es lo nuevo? Que, junto con esa presión interna, junto con ese descontento, se ha producido un cambio fundamental en la percepción de la comunidad internacional, principalmente los Estados Unidos, acerca de la situación peruana. El mensaje es más bien sencillo: señores, la globalización no puede ser a medias.

A mí me sorprende cómo este gobierno ha ido hacia una colisión con los Estados Unidos. Estados Unidos es, como sabemos, una sociedad porosa, con muchos centros de iniciativa. El Congreso americano comenzó sus críticas a Fujimori movido por los republicanos. Por otro lado actuaba el Departamento de Estado, quizá por otras razones. Pero en el tema de la interdicción al narcotráfico había existido un apoyo explícito a la política de Fujimori. Por eso, dentro de la reacción estadounidense, lo más interesante ha sido la declaración de McCaffrey: le ha hecho también una advertencia clarísima al señor Fujimori.

Éste es el elemento nuevo. El momento en que la protesta ciudadana, hasta entonces inerme, atomizada, desorganizada, encuentra un canal de expresión natural en las elecciones, y esa expresión electoral se encuentra con ese formato internacional en el cual todos estamos metidos.

Se cierra el ciclo de la antipolítica.

–Degregori: Una cuestión más con respecto a las manifestaciones de estos días previos. Es cierto que son la continuación de las de 1997, o tal vez podríamos decir que las del 97 (Tribunal Constitucional) fueron una especie de prólogo que de repente pareció extinguirse y ahora surge con mucha fuerza. Pero creo que con características nuevas en el sentido de que es instantánea, simultánea en muchas partes del país y más masiva. Y anotaría dos elementos más: son manifestaciones unitarias y notamos que se ha perdido el miedo a la política y a los políticos, lo que también es muy importante. Ojalá los políticos finalmente aprendan la lección. Este paréntesis que se cierra y del que habla Alfredo es el paréntesis de la antipolítica. Se quiebra finalmente este constante machacar del gobierno contra la política; no sólo contra la politiquería, sino contra la política en general. Se abren posibilidades para la renovación de la política.

–Barnechea: Es importante comprender de dónde salimos, y por ello resulta fundamental entender qué ha sido el fujimorismo. El fujimorismo es el producto del enlace con un nuevo paradigma económico internacional. Fujimori no inventa nada: pone en práctica el famoso Consenso de Washington y se monta sobre ese carro. Ahora bien: ¿por qué es posible, políticamente, que eso ocurra? Porque este país, desde 1980, en un lapso apretado de 12 años, sufre un conjunto de experiencias traumáticas, principalmente Sendero y la hiperinflación. Es como si los Estados Unidos hubiesen tenido al mismo tiempo, y no con las décadas de intervalo con las que se produjeron en la realidad, la Guerra de Secesión, la prohibición del licor –que equivale a nuestro narcotráfico– y el crack del 29, y que a ese coctel le hubieran agregado ingentes chorros de la hiperinflación que se vivió en la República de Weimar. La suma de estas cosas pulverizó el sistema institucional peruano, ya muy imperfecto y frágil, y adormeció los instintos democráticos en la sociedad peruana. Lo que ha ocurrido en estas elecciones y antes, en algunas protestas, quizá sea el despertar del letargo.

Ahora bien: creo que sería un error muy profundo creer que este despertar significa la resurrección de la política tradicional. En el fin del reino de la antipolítica que señala Carlos Iván, hay que inventar otra vez la política, las ideas, los estilos de liderazgos, las formas de la comunicación.

Vivimos una nueva apertura para el reino de la política como un domicilio de la razón, como un espacio donde los individuos pueden proponer sus ideas. Pero esto tiene que ser inventado, no puede venir de los viejos partidos ni de las políticas tradicionales. En el Perú no existe una verdadera elite política; las reservas de este país hoy están en el pueblo. Cuando Gino Germani quiso explicar el populismo habló de las clientelas "dispuestas" y las elites "movilizadoras". Acá hay clientelas dispuestas, pero uno no ve, todavía, las elites movilizadoras. El país ha tenido un despertar electoral que hay que transformar en uno político.

–Hay fraude, han dicho los dos, pero también hay un sector importante que vota por Fujimori; es un voto contundente...

–Degregori: En el voto por Fujimori hay dos dimensiones, y es curioso ver cómo los extremos se tocan. Uno es un voto conservador, el inspirado por el miedo al cambio; ahí funciona el dicho "más vale malo conocido que bueno por conocer". Éste se toca con el voto de un alto porcentaje de peruanos que depende de ayuda alimentaria y otros programas del Ministerio de la Presidencia. Los más pobres y la elite empresarial se juntan, los dos extremos...

–Barnechea: A ello se suma el voto de unas clases medias muy licuadas por la crisis, pero que han adherido a la estabilidad y el orden, y que tal vez constituyan el segmento electoral que decidirá la segunda vuelta.

–Degregori: El fujimorismo ha terminado, casi como el PRI, teniendo su bastión en las zonas rurales más pobres, en las menos conectadas con el mercado. Y no es que a éstas se les haya dado reconocimiento ciudadano pleno, sino que por lo menos se les ha tomado en cuenta. Recordemos los viajes, las pequeñas obras, el populismo, que han rendido sus frutos.

La diferencia entre estos dos extremos de los que hablaba y que se tocan está tal vez en que el extremo más pobre trata de llevar esa situación con cierta dignidad. Por eso creo que Toledo comete un error cuando dice "son limosnas". No: limosna es para aquel que es pasivo. No es ésa la situación de las señoras de comedores; por lo menos ellas tratan de hacer algo, tratan de llevar este repliegue que las ha vuelto conservadoras con una cierta dignidad, dignidad que no noto en la clase empresarial que le debe muchas explicaciones al país. Pero es cierto también que el terreno en disputa son las clases medias, y allí hay una ventaja: en esa clase media hay un núcleo bastante activo de oposición democrática.

Los cosmopolitas y los "achorados"

–¿Qué está expresando el discurso de Tudela?

–Degregori: Creo que el régimen se está autoinfligiendo un golpe mortal, se está haciendo el harakiri –sin alusiones étnicas–. Es impresionante escuchar a Tudela: parece que uno estuviera escuchando a Milosevic, atrincherado. Ya hemos visto aparecer carteles con "Yanquis, fuera del Perú"; me dicen que hay paredes pintadas con "Yanqui go home". Esto es la locura. El régimen está perdiendo los papeles. Seguramente le echarán la culpa a los "ayayeros" de todo esto.

Pero quisiera llamar la atención sobre su incoherencia: acusan a la oposición, y específicamente a Toledo, de ponerse nervioso, de no tener altura de estadista, de poner en peligro a la masa que fue a la Plaza de Armas. Todo lo contrario: son Tudela, Fujimori y sus ayayeros, para usar los términos que ellos usan, quienes están poniendo en peligro la viabilidad del país de manera mucho más acentuada, creo yo, de lo que la puso Alan García con el cese de pagos al FMI. Porque, además, éste es un lenguaje que supera ampliamente a cualquier lenguaje confrontacional que hubo antes en la izquierda o en el Apra.

–Barnechea: En los últimos 10 años ha ocurrido una inversión en los afectos de la derecha. La derecha reencuentra sus más viejas raíces intelectuales y emocionales falangistas, uno de cuyos puntos de origen y combustible espiritual fue el odio hispánico contra los Estados Unidos; algo muy claro en la generación del 98 y en la nuestra del 900.

Pero, por otro lado, se ha producido una inversión parecida en la izquierda, lo que podría ser la izquierda ahora: muerto el comunismo, los progresistas del mundo descubren que no hay una corte de justicia más escrupulosa que los Estados Unidos. Son los nuevos amigos de Satán.

–Degregori: La ideologización, más que de la post-izquierda, viene de la post-derecha. Yo entiendo a Tudela como un equivalente de los antiguos izquierdistas de los 70. La ideologización lo está perdiendo y lo está aislando. Es similar a lo que se vio, para transitar por las semejanzas que establece Alfredo, en la conexión de los arielistas con la generación del 98. También vemos esta postura en las declaraciones de Cipriani que nos dice, de manera explícita y literal: de los Estados Unidos necesitamos sus inversiones, necesitamos su dinero, pero que no nos vengan a querer imponer sus valores. Ellos tienen la plata, son técnicos; nosotros tenemos los valores. Pero esto se podía decir a fin del siglo pasado; ahora te deja aislado en el continente.

Es interesante observar cómo el gobierno, que había jugado con dos frentes o con dos ejércitos –uno para el exterior, compuesto de gente muy cosmopolita como De Trazegnies, Bustamante, Ramacciotti, Tudela, y uno para dentro, el de los "achorados guerreros", los Larrabure, los que están dispuestos a las peores bajezas–, sufre ahora el derrumbe del frente externo por la ideologización. Yo no sé quién los ha aconsejado. Lo que hoy les queda son aliados en los países asiáticos como Singapur, en los países islámicos. En 1993, en la Conferencia de Viena, el Perú votó con China, con Cuba y no sé qué países islámicos contra la Declaración. Ahora, en Ginebra, acaba de aliarse con Cuba en el tema de la libertad de prensa. En el terreno internacional se han descolocado de manera espectacular. Se empiezan a borrar las diferencias entre el sector cosmopolita y los guerreros achorados. Ahora Tudela baila technocumbia y es el más duro y cínico de los "guerreros".

–En estas elecciones no ha habido debate de ideas

–Barnechea: A ver, yo tengo un aprecio intelectual por Tudela, que es un hombre culto, aunque no esté de acuerdo con muchas de sus posiciones.

Hay algo más profundo que descorazona mucho de este proceso, y es el eventual descrédito del sistema electoral para los peruanos. Acá se ha producido un cambio notorio. Por ejemplo, desde 1950 hasta 1993, año del referéndum, el Ejército peruano fue, en las elecciones, una garantía de imparcialidad. En la época de Morales Bermúdez la televisión estatal parecía una televisión suiza comparada con la actual. Hasta el régimen de Fujimori –desde 1963 al menos– no ha habido reproches serios a ninguna elección.

–Degregori: Es falso cuando el gobierno y los fujimoristas dicen que "gritar fraude en este país ha sido el arma de los derrotados". Eso no es cierto.

–Barnechea: Es un país que tiene casi medio siglo de acrisolada experiencia electoral. Lo que sucede ahora es profundamente venenoso... Pero déjenme introducir un elemento más, un tema en el que tenemos que ser muy serenos y muy responsables, sobre todo los que reconocemos la importancia del oficio de los hombres de Estado. Nosotros tenemos que abrir la puerta a una transición democrática en el Perú, y no deberíamos perseguir ni política ni económicamente a nadie. En las transiciones esto abre siempre un debate que tiene un carácter ético. Tenemos que encontrar un punto de equilibrio entre la responsabilidad ética y la responsabilidad política. Esto nos lleva a plantear que en estas elecciones no ha habido un debate de ideas. Ninguno de los candidatos ha tenido una idea alternativa a las de Fujimori.

–Pero por las condiciones en que va a desarrollarse esta segunda vuelta, tampoco se va a dar un debate de ideas...

–Barnechea: Mayor razón para plantearlo. Cuando, en circunstancias como éstas, resurgen los políticos del pasado, regresan con toda su farmacopea keynesiana. Pues bien: ya no funciona, no cura nada. La globalización es imparable. La cuestión es cuánta globalización y cuánta protección social; cuánto mercado y cuánto Estado, y cómo los combinamos; cómo un Estado democrático legítimo compensa los problemas o defectos de la globalización. Los países que más se abrieron, los países nórdicos, por ejemplo, fueron los que, al mismo tiempo, tuvieron mayor protección social.

Hay una frontera: no debemos perder competitividad. Pero, por otro lado, existe otra frontera: no debemos perder empleo. Es en esta tensión donde creo que tiene que estar un nuevo contrato intelectual, dimensión fundamental del nuevo contrato político que tenemos que producir en el Perú.

–Degregori: La pérdida del miedo a la política no significa que se regrese a la vieja política. Por eso estoy de acuerdo en que es necesario buscar nuevas formas.

Lo que me ha llamado la atención en esta conversación es que nos estamos pasando de largo la segunda vuelta, que nos hemos ido lejos y que puede resultar medio siniestro, como diría Stein, que demos por hecho que en la segunda vuelta nada va a cambiar...

Segunda vuelta

–¿Qué cambios hay que introducir para que no se repita el esquema de la primera vuelta?

–Degregori: Creo que se van a volver a presentar inquietudes y denuncias cuando se conozcan los resultados de las elecciones parlamentarias, porque es cierto que nos vamos a quedar con un Parlamento ilegítimo. Si siguen las actuales condiciones, lo único que quedaría es retirarse, pero el retiro debe incluir a los parlamentarios, con lo cual dejas en out side al gobierno. Yo veo muy difícil que se den nuevas condiciones en el proceso.

–Barnechea: La comunidad internacional ha sido un agente de transparencia electoral, pero a ella no le interesa la discontinuidad institucional del Perú. En segundo lugar, es evidente que para muchos peruanos esta primera vuelta ha sido poco limpia; por tanto, una segunda vuelta de alguna manera la convalida. Hay que hacer modificaciones serias al sistema electoral: cambiar a los responsables de la ONPE, hacer una auditoría del padrón electoral para que se impida la "producción" de más votos que votantes, y ver el tema de la custodia de las urnas. He propuesto la idea de que la Iglesia –representada por su Conferencia Episcopal–, que tiene el respeto y la veneración de todos los peruanos, acompañe ese proceso. Pero entiendo perfectamente que eso puede crearle problemas a la Iglesia, dada la polarización existente.

¿Debemos ir a una nueva Constituyente? La de 1993 es una Constitución poco legítima, poco representativa: no fue expresión de un pacto nacional, como sí lo fue, con todos sus defectos, la del 79. Fue un "parche" para el golpe del 5 de abril de 1992. Una Constituyente puede ser una oportunidad para replantear un contrato político nuevo. Un contrato que tiene que aceptar la globalización, que no podemos volver a la política económica de la posguerra, pero naturalmente tenemos que agregar cosas y diseñar un nuevo tejido institucional. Por eso, a mí me descorazona la ausencia de un debate ideológico, porque sin la semilla de ese debate no pueden surgir los contratos políticos del futuro.

–Está planteando que, por más que las elecciones no hayan sido legítimas, válidas, la segunda vuelta es una especie de salida y de concertación. Pero usted propone nuevas reglas que no van a poder introducirse en el poco tiempo que queda...

–Barnechea: No; sí creo que pueden hacerse. Lo que he hecho es tratar de completar la idea de Carlos Iván. Los resultados presidenciales pueden ser enmendados mediante el mecanismo del ballotage; sin embargo, no pueden ser enmendados en lo que respecta a la elección del Congreso, y a eso tenemos que encontrarle una salida a posteriori. Es en ese contexto que coloco la idea de una nueva Constituyente. Quizá mi idea final: no podemos enfrentar la experiencia del fujimorismo con la farmacopea política del pasado. América Latina, como lo demostraron los grandes presidentes reformistas como Kubitschek, Betancourt o Lleras
–o, para el caso, sus grandes novelistas–, ha sido extraordinaria cuando de inventar se ha tratado.