Otto Kernberg

Poder y personalidad

Jorge Bruce

Otto Kernberg es el actual presidente de la Asociación Internacional de Psicoanálisis. Siguiendo una tradición –algo inhumana– que se remonta al propio Sigmund Freud, los presidentes de dicho movimiento deben ser a la vez clínicos, teóricos, políticos y administrativos del más alto nivel. Kernberg cumple con todos esos requisitos a cabalidad. Sus trabajos acerca de la comprensión y tratamiento de los transtornos limítrofes y narcisistas son ya clásicos. Simultáneamente, ha desarrollado una línea de reflexión psicoanalítica acerca de la violencia social y los fenómenos de patología de grupo, de particular interés para los peruanos, dada la grave crisis por la que atraviesa nuestra sociedad. Esta entrevista recoge más extensamente algunos extractos previamente publicados en la revista Somos, y agrega algunas preguntas y respuestas inéditas.

Usted describió en Lima, en su conferencia en el evento En el Umbral del Milenio, un síndrome conformado por una peligrosa combinación de elementos paranoides y narcisistas, y lo denominó narcisismo maligno. ¿Cuál sería el riesgo de que una personalidad con esas características acceda a una posición de mucho poder?

Pensemos en personalidades políticas como Hitler y Stalin, que claramente tenían los rasgos del narcisismo maligno, por todo lo que sabemos de ellos: en ambos casos, bajo determinadas condiciones históricas, un grupo revolucionario asume el poder. Es posible, pues, que el líder de un grupo revolucionario tenga esas características que he mencionado, porque reúne la grandiosidad, la autosuficiencia mesiánica de la personalidad narcisista, junto con las tendencias paranoides de un líder que asume una tendencia fundamentalista para inspirar a su grupo político revolucionario, y la agresión egosintónica, la crueldad, la disposición a la conducta antisocial que pueden permitir la eliminación de enemigos y la imposición por la fuerza de tal grupo.

Estas cuatro características, que son el narcisismo, la agresión egosintónica, la tendencia paranoide y la antisocial, se combinan para hacer un líder muy efectivo de este tipo de grupo. Bajo condiciones óptimas, por supuesto, el grupo revolucionario entra a una estructura democrática; habría cambios rápidos de liderazgo social que corresponden a la situación política. Pero cuando tenemos una dictadura y, más aún, un régimen totalitario –y yo creo que esa división entre dictadura y régimen totalitario es importante, como se ha visto después de la desintegración de la Unión Soviética–, es muy probable que el líder adquiera, tenga esas características. También podemos decir, al revés, que líderes con esas características resultan idóneos para dirigir un régimen totalitario que exige no sólo sometimiento, sino aceptación de una ideología fundamentalista que se sobrepone a todo lo demás, exige un compromiso ideológico e infiltra la vida de los individuos hasta dentro del grupo familiar.

En su teoría usted hace énfasis en la combinación de elementos paranoides con elementos narcisistas, pero me parece que acentúa menos los elementos psicopáticos o antisociales.

Los elementos antisociales son importantes también en un síndrome de narcisismo maligno; son parte de la definición. Pero la personalidad antisocial es demasiado desadaptada como para poder tomar un liderazgo político: la personalidad antisocial o psicopática, en el sentido estrecho, no tiene el aguante, la persistencia, la paciencia, la consistencia para sobrevivir en un medio político. En ese sentido, no creo que ni Hitler ni Stalin hayan sido personalidades antisociales en el sentido estrecho.

Usted ha hablado de una polaridad narcisista paranoide que atraviesa la estructura del individuo, del grupo, de la organización, del liderazgo, y que puede llevar, estas son sus palabras literales, a una violencia efectuada y fomentada socialmente. Esto parece estar ocurriendo acá en el Perú. García Márquez dijo que su país se estaba volviendo loco. ¿Las sociedades pueden enfermar?

Enfermar, si usamos el término enfermedad para señalar una grave y crónica patología de la convivencia social-cultural, sí. Pero depende de cómo se defina el término enfermedad; es decir, las sociedades pueden regresar a un estado de convivencia que atenta contra el bienestar del individuo y la familia y que a la larga puede tener efectos muy nefastos, no sólo para la convivencia social sino para toda la estructura social, política e incluso económica de un país.

Típicamente, en dictaduras o estados totalitarios que han tenido un suficiente período de desarrollo, se produce la disociación entre moral pública y privada, dentro de una convencionalidad que afirma la necesidad de mentir descaradamente para sobrevivir, en contraste con la posibilidad de honradez en el círculo familiar, excepto bajo condiciones de ideologías fundamentalistas. Incluso a veces en el medio familiar se produce una destrucción total de la vida familiar. Así que en una actitud paranoide colectiva hay desconfianza de todos contra todos, lo cual es una consecuencia de regímenes tanto dictatoriales como totalitarios.

La otra consecuencia es la corrupción en la cima, es decir, una disociación de la sociedad siguiendo el modelo de lo que se ve en organizaciones con número de límites terminados. Estoy diferenciando organizaciones sociales con un número definitivo de límites o fronteras, en los cuales claramente se observa el fenómeno que le voy a describir, y la comunidad política abierta, en la que este fenómeno se produce también pero de un modo menos claro y sobre el cual yo me atrevería a pronunciar menos, porque allí ocurren factores culturales e históricos que van más allá de la situación política de organizaciones que regresan a estructuras muy paranoides.

Una de ellas es la división de la organización en tres capas; esto lo he escrito y lo he podido confirmar en tantas situaciones empíricas que me siento bastante seguro de esta afirmación. La capa dirigente de la organización corrupta, hablo del líder dictatorial, la gran masa extremadamente paranoide y, al fondo, los elementos más sanos, depresivos, que se culpan a sí mismos, se retiran de la vida pública, huyen, emigran. Entonces, esta corrupción en la cima, con estructura paranoide dominante y depresión en la periferia, veo que se reproduce hasta cierto grado también en regímenes dictatoriales y totalitarios políticos, si bien allí es posible que haya, como ya dije, influencias culturales e históricas; por ejemplo, tradiciones culturales que implican una honestidad de todo el sector judicial y de empleados civiles. Esto se ve en un país como Francia, donde usted vivió; allí hay una estructura burocrática muy estable y con una tradición de honestidad cultural que se mantiene a través de todos los vaivenes políticos: los poderes legislativos y ejecutivos cambian, pero la burocracia de la sociedad civil tiene una permanencia con una tradición de honradez básica.

En América Latina, lo mismo ocurre por ejemplo en Chile, afectando el poder civil tanto como el judicial hasta cierto grado, porque los mandos más altos de la justicia pueden caer más fácilmente bajo la influencia política, lo cual depende de la estructura cívica del país. En cambio, en culturas en que falta este tipo de tradición, la descomposición, la corrupción se produce mucho más fácilmente, así que hay factores históricos determinantes. Yo no sé si esto se ha estudiado realmente, pero me parece un factor histórico muy importante porque, por ejemplo, existen países sudamericanos en los que hay un muy alto nivel de corrupción y en otros la corrupción es mucho menor, y esto no tiene relación directa con el nivel económico. En The Economist sale el índice de corrupción, y me hizo pensar que sería interesante estudiar –y no sé si esto se ha hecho– las razones por las que ciertas sociedades tienen este nivel mínimo de corrupción.

Y de la falta de una tradición democrática también. Me gustaría tocar otro tema suyo, proveniente de su libro Relaciones amorosas: Normalidad y patología. En este texto usted propone una teoría muy sugerente: hay una curiosa analogía entre el superyó de la latencia, que se instala en los niños después del Complejo de Edipo, y los medios de comunicación. ¿Podría comentar algo al respecto?

Bueno, en su libro sobre psicología de las masas y análisis del yo Freud describió cómo la masa proyecta su ideal del yo sobre el individuo y se libera de su propio superyó que está proyectado sobre el líder con una sensación de libertad especialmente como expresión de impulsos primitivos que el líder puede dirigir en cualquier dirección y que le da un poder dinámico y potencialmente destructivo enorme.

A mí me pareció interesante lo que pasa bajo condiciones de aglomeración social habitual en las cuales no hay un líder sobre el cual se proyecta, sino en el cual se proyecta el ideal del yo sobre toda la masa, no masa en sentido dinámico, porque ya una masa dinámica tiene cierta ideología, sino sobre la multitud. La presión sobre la multitud, lo que se llama el qué dirán, la psicología del qué dirán, es sumamente interesante porque se ve en todas las culturas: es un temor convencional en que se atribuye a la multitud el pensamiento convencional de lo que está bien, de lo que está mal, de lo que se tolera, de lo que no se tolera. Y este pensamiento convencional tenía características inmaduras, infantiles, y gradualmente sentí que había una correspondencia extraordinaria entre el superyó del período de latencia, por un lado, y la cultura convencional. Fue especialmente en la observación de la televisión, la estructura de la televisión lo que me dio esa idea, y estudiando en particular lo referente a la moral sexual. La verdad es que se refiere a todos los aspectos de moral y la estructura simplista, especialmente de la telenovela. La estructura de la telenovela es tan típica; no sólo las telenovelas sino también las películas para los adolescentes, para los niños, para las familias, lo que llaman en los Estados Unidos family pictures (películas para la familia), que son películas que gozan desde los niños hasta los adultos y que tienen esta misma estructura banal, convencional, simplista y al mismo tiempo con un erotismo oculto, simple, de niño en latencia. La explicación me parece ser que el superyó de la latencia se libera ya de la época edípica y de la relación parental estrecha. El niño está en el colegio, en la escuela y por primera vez hay una moral colectiva, y esta moral colectiva ya no es la misma del hogar. Por ejemplo, en los niños de 8-10 años se tolera usar palabras cochinas que ahí tienen aspectos anales, una condensación de lo sexual con lo anal: se goza libremente de esta sexualidad anal, pero está desprovista de todo sentido de intimidad; hay una separación rígida de las relaciones ideales con los padres, de todas las fantasías sexuales anatómicas; no se tolera a la pareja: los niños se morirían antes de confesarnos que están enamorados de una niña, etcétera, etcétera. Entonces, toda esta característica del superyó de latencia se proyecta sobre la telenovela, casi sin cambios, excepto que el lenguaje se hace más complejo.

Pero esa observación suya no ha sido muy recogida en estudios posteriores. Los analistas, en general, no están muy interesados en analizar fenómenos sociales y culturales. Usted mismo lo ha observado, ¿no? Es una tradición de Freud que se va perdiendo, me da la impresión.

Especialmente en los Estados Unidos. En el psicoanálisis anglosajón esto está prácticamente perdido, yo creo que como reacción a la historia anterior del psicoanálisis alemán que coqueteaba con el marxismo y tenía una actitud implícita revolucionaria: Wilhem Reich, Otto Fenichel, Erik Jakobson, gente de izquierda. El análisis americano se adaptó a la vida norteamericana y dejó todas sus preocupaciones políticas, excepto un liberalismo izquierdizante romántico para lo que pasa en el resto del mundo, pero no un análisis de lo social propiamente tal. En Alemania, por otro lado, existió, junto con la Escuela de Frankfurt, que en cierto sentido se traspasó a los Estados Unidos cuando todos emigraron. Ese grupo tuvo un desprestigio muy grave con la decadencia de los trabajos de Marcuse, que terminó en un terrorismo de extrema izquierda en sus discípulos y quedó totalmente desprestigiado. De esto queda cero: es como la contrarreacción frente a 1968. En cambio en Alemania existe la tradición de aplicación del psicoanálisis a la cultura, especialmente a la historia de Alemania, y que sigue activa hoy en día. En Alemania ha habido más interés, por ejemplo, acerca de lo que presenté aquí sobre violencia social: hay mucho más interés en Alemania que en Estados Unidos.

En el mes de marzo de este año le formulé a André Green, en París, una pregunta acerca de la participación de los analistas en la vida pública, y ahora quisiera hacérsela a usted. En el movimiento analítico hay mucha gente que piensa que los analistas, por su deber de neutralidad con sus pacientes, no deberían tomar posición públicamente. André Green me respondió que en un país como el mío esa posición era insostenible y que uno tenía que hablar en voz alta. ¿Qué opina?

Yo diría que en cualquier país hay que hablar, pero hay que hacerlo como ciudadano, no como psicoanalista. Como psicoanalista uno puede hacer un análisis, pero no es lo mismo que hablar como ciudadano. Es allí donde está el peligro de borrar una diferenciación esencial y decir: ¡yo como psicoanalista me tengo que oponer a esto o a lo otro! Esto me da terror como identificación política. Yo como psicoanalista hago análisis de ciertos fenómenos. Aparte de eso, yo como ciudadano tengo ciertos puntos de vista.

Sin embargo, esos puntos de vista van a estar necesariamente impregnados de su formación y de su identidad como analista.

Sí, pero trato de diferenciar claramente lo uno de lo otro. Por ejemplo, soy enemigo de los movimientos fundamentalistas, de todos los movimientos fundamentalistas: ésa es una posición política. Eso es distinto de mi uso de la metodología psicoanalítica para analizar la tentación de los movimientos fundamentalistas.

Incluso de los fundamentalismos teóricos, como también los hay en el psicoanálisis...

Claro. Esto exige una disciplina, una disciplina difícil, porque nunca nos libramos completamemente, pero es muy importante. Ignorar esa diferenciación lleva a veces a resultados ridículos. En este momento me ha pasado una cosa curiosa. He escrito un trabajo, no sé si usted lo conoce, sobre el psicoanálisis de los traumatizados políticamente: casos de tortura o de campos de concentración, etcétera. Y una tesis que a usted no le va a sorprender, porque es casi trivial: aquellas personas en las cuales la traumatización ha producido una patología de personalidad, no los traumatizados simples, sufren una identificación inconsciente entre víctima y victimario.

La identificación inconsciente con el agresor...

Exacto. Y en el tratamiento psicoterapéutico deben volver a encontrarse con su identificación, no sólo como víctima, sino como victimario, expresada en su experiencia personal o proyectada sobre el terapeuta. No sé si esto le parece terriblemente revolucionario, pues en realidad es bastante obvio, pero va en contra de una corriente de tratar a los traumatizados sólo como víctimas. Pero eso, que lo publiqué en Alemania, ha creado una reacción en contra, como si yo estuviera acusando a las víctimas. Ha causado indignación, como si yo estuviera tratando de justificar a los torturadores. Así que me he encontrado con que gentes, sobre supuestas bases psicoanalíticas pero en el fondo desde un punto de vista "político", me tratan como si yo estuviera poco menos que defendiendo a los nazis. Esto resulta casi cómico, pero allí está esa pérdida de esta diferenciación a la que me refería.

Jorge Bruce es psicoanalista.