Carlos Iván Degregori:

"Por primera vez se está rompiendo el círculo vicioso en el que sólo caían los peces chicos"

Carlos Iván Degregori es uno de los más agudos observadores de la realidad política, social y cultural del país. ideele conversó con él a propósito de su más reciente libro: La década de la antipolítica. Auge y huida de Alberto Fujimori y Vladimiro Montesinos.

 

¿Cuál es la idea central de La década de la antipolítica?

La tesis central es que entre los escombros de un país devastado emerge, en 1990, un outsider; un personaje por fuera del sistema político que se derrumbaba y que entroniza en el centro de la escena pública la antipolítica; es decir, la denigración de la actividad política, la exaltación de los técnicos, de la eficacia y del pragmatismo. Y tiene éxito. En buena parte por los graves errores de la clase política y también por lo que yo llamaría una insuficiencia en el desarrollo de la ciudadanía en el país.

¿Qué factores hicieron que el proyecto fujimorista termine en lo que terminó?

Las explicaciones están a diferentes niveles; como si fueran diferentes capas, unas más profundas y otras más coyunturales. Entre las más profundas estaría nuestra tradición autoritaria, caudillista y paternalista; el caudillo no sólo lo es por él mismo: también es la gente la que lo construye...

Pero esa no sería una ruptura con una tradición política peruana, sino una exacerbación de una tradición que hemos tenido a lo largo de nuestra historia.

Sí, pero lo curioso es que Fujimori es percibido como una ruptura. Si bien en ciertos aspectos como el económico lo fue –a partir del fujishock hasta más o menos 1996–, en otros aspectos lo que hace es exacerbar lo viejo, lo tradicional. Nos coloca más atrás de los partidos que entre los setenta y noventa habían tenido una preponderancia en la vida política del país y nos retrotrae a las épocas del caudillismo más puro como el de Leguía. Paralelamente, desmantela la institucionalidad de las Fuerzas Armadas y las hace regresar hasta las épocas previas al CAEM, previas incluso a la llegada de la Misión Francesa.

¿A qué otras capas hacía referencia?

La otra es el fracaso de la transición democrática 1978-1980. Cuando se recupera la democracia representativa en 1980, los partidos que tienen la responsabilidad en esos años, que son básicamente AP, PPC, APRA e Izquierda Unida, no están a la altura del nuevo Perú. El Perú ha cambiado demasiado rápido, demasiado profundamente, y los partidos no percibieron de manera suficiente esa transformación. A eso se une la crisis internacional, la crisis de la deuda en América Latina, el derrumbe del populismo, del muro de Berlín, etcétera. Todo lo cual configura un escenario de desfase entre Estado y sociedad y entre partidos y ciudadanía. Los ciudadanos no se sienten ya representados por estos partidos, y eso en un contexto en el cual el neoliberalismo y el pragmatismo ofrecen el futuro al alcance de la mano.

Y aquí entra el tercer nivel, el azar en la historia; o sea, este señor con un origen étnico peculiar
–los japoneses con fama de honrados y trabajadores– que de repente cubre un vacío para un sector importante de ciudadanos. Así, este candidato que sólo espera ganar una curul en el Parlamento llega al gobierno y no tiene la más mínima idea, el más mínimo equipo. Se encuentra en ese contexto no sólo con las Fuerzas Armadas, sino con Vladimiro Montesinos...

Diera la impresión de que cuando habla del azar en la historia mucho más importante termina siendo Vladimiro Montesinos que Alberto Fujimori como factor explicativo.

Es que Vladimiro Montesinos no hubiera podido montar la red solo. Ocurre algo similar con Guzmán una década antes cuando lanza su guerra popular y tiene éxito por los errores y límites de otros. En el caso de Montesinos, sin el colapso de la institucionalidad, sin la hiperinflación, sin el terrorismo y sin Fujimori, no hubiera podido hacer lo que hizo. Estuvo en el lugar preciso en el momento preciso: jugó sus cartas de manera extraordinaria y mostró que tenía una gran habilidad.

¿Y qué pasó con los otros sectores políticos, por ejemplo la izquierda, que en los años ochenta era para muchos una esperanza de cambio? Allí no hubo gobierno fracasado y sin embargo hoy la izquierda no existe más.

Era la izquierda más importante de América del Sur. Fue el segundo bloque electoral entre 1980 y 1989. Los historiadores tienen mucho por explorar. No ha habido un balance ni una autocrítica lo suficientemente sistemática y seria, pero lanzaría tres hipótesis.

La primera, que a pesar de su vocación de ir hacia los sectores populares –obreros, campesinos, migrantes en las ciudades–, la dirigencia siguió siendo muy de clase media urbana e inclusive limeña o de ciudades grandes como Arequipa. Por eso comparte el desfase con este nuevo Perú que había emergido en esos años. La segunda, que la izquierda peruana hace una perestroika temprana pero incompleta. Tiene miedo de abandonar definitivamente las tesis marxistas-leninistas radicales, que ya estaban en decadencia en todo el mundo porque a su izquierda tiene al MRTA y Sendero Luminoso que bloqueaban la renovación democrática, pues llevaban adelante lo que había sido la prédica de la izquierda en la década anterior. La tercera, que al haberse convertido en el ala izquierda de esta clase política más tradicional, criolla, se volvió también muy pragmática, por no decir electorera. Limitada a los marcos del Congreso, fue de cierta manera una "leal oposición".

Hemos hablado del auge de Fujimori; pasemos ahora a su huida. ¿Cuáles son los factores claves para explicarla?

Este régimen sin institucionalidad política fue avanzando un poco como Sendero Luminoso, con fugas y saltos hacia delante: en 1992 con el autogolpe y en el 96 con la ley de interpretación auténtica con la cual se lanza a la segunda reelección. Algo así como cuando Hitler iba avanzando en medio del territorio ruso y extendiendo demasiado sus líneas logísticas, razón por la cual empieza a descuidar su retaguardia. Así, por concentrarse en la reelección, desde el 96 en adelante no manejan bien la economía, incluso dentro de su propio modelo –del cual podemos discrepar–, pero no lo aplican bien. No fue un neoliberalismo a la franca, sino que estuvo mediado por el propósito de la reelección, y conforme se acercaba el 2000 era cada vez peor.

¿Y los otros factores?

La recesión ofrece el terreno fértil para que la gente diga ‘esto no camina’ y se preocupe más por el autoritarismo. De este problema yo destacaría el indignante control de los medios de comunicación. Creo que al común de la gente, más que la concentración de poderes que apenas comienza a ser tema central en el 2000 con la elección y los tránsfugas, lo que le choca es ese indignante control de la televisión a partir de enero del 99, que contrastaba con la globalización de la información que llegaba por el cable y otros medios.

Esa globalización de la información quizá era algo cierto para los sectores A, B y parcialmente el C, pero coincidentemente entre la población que más apoyaba a Fujimori había todo un sector que no tenía acceso a esa información globalizada.

Es cierto que la indignación es sobre todo de los sectores medios, pero, ojo, sectores medios no solamente del tipo de Jesús María o Miraflores; también los sectores medios de Arequipa, Trujillo, Ayacucho, Iquitos, etcétera; sectores medios en un sentido más amplio que incluyen lo que se llama C en las encuestas e incluso ciertos sectores del D. Es interesante que donde hay universidad o donde hay radios que tienen programas que mantienen independencia, la oposición a Fujimori entre jóvenes y gente que escucha esas radios fue mayor.

Y ahí entra un tercer factor, sin el cual creo que hubiera sido imposible lo que se ha conseguido, y éste es la movilización popular que se desata alrededor del fraude electoral. Es la mitad del país y es la mitad más informada, más decidida, más movilizada. La otra mitad es una mitad a la defensiva, vergonzosa; los encuestadores dijeron que los votantes por Fujimori tenían vergüenza de decir su voto.

¿Comparte la tesis de algunos de que mientras más abajo en el nivel económico, la población fue menos sensible a la corrupción y al abuso del poder?

Creo que sí había una indignación diferenciada, aunque yo diría que los menos indignados eran los más pobres, pero también los más ricos. Fue impresionante la conciliación de sectores importantes del empresariado y de las elites políticas con este gobierno mafioso. Un solo ejemplo: yo le he escuchado a Boloña responder a las acusaciones que se le hacen cuando dice que él iba a encabezar un golpe de Estado. Su respuesta es que rechaza la oferta porque no había condiciones, porque Estados Unidos nos habría cerrado las puertas, porque la comunidad internacional y los inversionistas no habrían aceptado. En ningún momento te dice: no, porque eso no se hace; no, porque yo soy un demócrata y no me presto a un golpe de Estado. Por lo menos la señora de alguna comunidad rural que aceptaba el clientelismo lo hacía porque pensaba que al día siguiente se le quitaba el alimento y se le morían de hambre los hijos.

Pero hasta qué punto no puede haber ahora en determinados sectores de la población una actitud de si todos roban y todos son lo mismo, escojamos al que pese a robar haga obras.

Creo que eso tiene que ver con nuestras antiguas tradiciones. Por eso, si alguna herencia nos va a dejar este gobierno breve de transición es que por primera vez hay generales, empresarios, políticos que la pagan; o sea, hasta antes de noviembre del 2000, en este país la tradición era que sólo caían los peces chicos. Creo que este gobierno transitorio está colaborando a romper este círculo vicioso. Ojalá el siguiente gobierno que elijamos logre convertilo en un círculo virtuoso.

Pero, ¿qué pasa hoy con ese 40% de peruanos que realmente creía en Fujimori?

Alan García deja destruida la infraestructura del país de una manera indignante; este gobierno, en cambio, con todos sus fraudes y coimas, hacía obras y las hacía en zonas rurales, y el presidente viajaba incansablemente por todo el país. No es que Fujimori reconocía a estos sectores provincianos, campesinos, rurales, como ciudadanos iguales con deberes y derechos, porque si no hubiera hecho un gobierno descentralista y les hubiera dado poder; pero por lo menos –como dice Romeo Grompone– los tomaba en cuenta. Aprovechando el helicóptero y los medios de comunicación, era como Dios que está en todas partes, y eso en un país donde los sectores rurales y provincianos han sido siempre olvidados, pesó.

¿Qué pensarán ahora que Fujimori simplemente se fugó?

Hay una mezcla de estupor, desconcierto y desconsuelo de gente que realmente se siente traicionada, abandonada. En algunos sectores funciona un esquema paternalista, y este padre me deja; eso es muy fuerte. Por ahora están callados, no han procesado muy bien todavía lo que esto significa. Va a ser difícil reconquistar o conquistar a estos sectores para una política democrática. Ahora bien: a favor de la esperanza está que si se va a un proceso de descentralización más o menos bien pensado y serio, se puede acercar la política a esos sectores. Éstos, si bien no tenían una tradición ciudadana liberal y por eso era fácil que se engancharan en esta relación paternalista, sí tienen un interés muy grande por participar en elecciones locales.

A partir de la constatación de que una parte significativa de la elite dirigente del país vendió su dignidad, su nombre y su alma por dinero, hay quienes sostienen que esa es una especie de característica inherente a nosotros como pueblo, como país, como peruanos. ¿Qué piensa?

De ninguna manera; yo no creo que haya características inherentes a los pueblos; si no los alemanes seguirían siendo nazis toda la vida, y ahora son otra cosa muy distinta. Son circunstancias históricas que pueden sacar lo mejor o lo peor de un pueblo; lo mejor o lo peor que ha sido sedimentado a través de la historia pero que en determinadas coyunturas de repente sale; y como a los alemanes les salió lo nazi, a nosotros nos salió Sendero Luminoso y después esto. En los últimos 20 años creo que han salido los peores aspectos de los peruanos, pero no son los únicos ni son invariables; también salió lo del lavado de la bandera y las multitudes en las calles contra el fraude.

¿Podemos cambiar este círculo vicioso de gobiernos que comienzan bien y acaban mal?

Puede ser, porque, a diferencia de la transición de 1978-1980, en las que hubo gigantescas movilizaciones, pero básicamente por reivindicaciones socioeconómicas, en esta ocasión las banderas democráticas están por primera vez en un lugar central. Me acuerdo de un letrero, "Kouri, devuélveme mi voto", antes del vídeo, cuando él se pasó a Perú 2000: era una reacción novedosa, porque se comenzaba a valorar el voto. En general, valores como la independencia del Poder Judicial y la libertad de prensa han estado en el centro de las movilizaciones en el año 2000. Ahí está el embrión de lo nuevo. De ahí la gran responsabilidad del gobierno que salga elegido para cultivarlo.

¿Qué tenemos que hacer para no repetir los errores y horrores de estos 20 años?

La prioridad es clara: no puede haber tanta pobreza. Mientras siga habiendo la mitad del país pobre y 20% en extrema pobreza, siempre va a existir la posibilidad de que alguien juegue con esa pobreza, porque la gente necesita sobrevivir. Además del tema de la pobreza está la vigilancia de la ciudadanía. Mientras un sector importante en Lima y en las ciudades de todo el país esté alerta a defender sus derechos ciudadanos, la impunidad, la corrupción, el abuso y el caudillismo y paternalismo no pasarán. Esta es una lección que nos deja la exitosa reacción ciudadana frente a la calumnia contra Paniagua.

 

"Aquí tuvimos una dictadura mediática"

Este es el primer gobierno mediático que hemos tenido. Un solo ejemplo: en 1995, cuando Fujimori estaba en la cúspide de su popularidad y fue reelegido con más de 60% de los votos, no hay una manifestación, no hay un local partidario donde él pueda ir a celebrar. No: él va de canal en canal dando entrevistas.

Por ser un gobierno tan dependiente de los medios, cuando Baruch Ivcher se aleja del régimen y comienza a propalar estos obuses en contra del gobierno, le quitan su canal. A partir de allí se dan cuenta de que no basta con tener presionados a los medios, de que hay que controlarlos totalmente. Desde diciembre de 1998 logran el control total y comienzan además con la prensa basura, con los llamados ‘diarios chicha’. Entramos a una dictadura mediática.

Por eso es importantísimo lo que sucedió con el programa de Lúcar. Lúcar se equivocó de coyuntura y pensó que todavía estábamos en la etapa anterior, en la que la regla era difamar; y cuando el difamado trataba de enjuiciar o hacer valer sus derechos para limpiar su honra, el Poder Judicial le caía encima y, peor aún, quedaba como enemigo de la "libertad de prensa". Eso fue lo que demolió a Andrade y Castañeda, al margen, por supuesto, de sus propios errores o defectos. Lo de Lúcar fue el Waterloo de una estrategia mediática que tenía en Expreso y Canal 4 sus últimos baluartes.