Preparándose "Al final de la batalla"

"Corrupción y Democracia"

Gracias al recién fenecido régimen de Fujimori-Montesinos, el tema de la corrupción ha cobrado una intensidad y vastedad inusitadas, al punto que una de las tareas primordiales de la reconstrucción democrática del país –si no la principal– es devolverle sentido práctico a la ética política.

Para discutir sobre tan urticante asunto, y como parte de las actividades preparatorias para la Conferencia Internacional “Al final de la batalla”, que tendrá lugar en Lima entre el 15 y el 18 de noviembre próximos, el Seminario de Estudios Andinos, el Instituto de Estudios Peruanos y el Centro Cultural de la Universidad Católica organizaron el conversatorio “Corrupción y Democracia”, realizado en el Centro Cultural de la PUCP el martes 20 de marzo. Ante una asistencia que rebasó los límites del auditorio, expusieron sus puntos de vista Cecilia Blondet, Carlos Iván Degregori, Max Hernández y Felipe Ortiz de Zevallos. En lo que sigue, una apretada síntesis del debate.

 

Cecilia Blondet: Preparándome para esta conversación estuve revisando vladi­vídeos, periódicos y revistas, y empecé a soñar con horribles personajes e imágenes que me generaban una gran confusión entre la ficción y la realidad: qué ha ocurrido, qué ha si­do inventado, qué estamos recreando. En la última semana hemos visto fa­jos de billetes, un avión que cae ante los ojos atónitos de una comisión investigadora y a la señora Pinchi Pinchi sacando documentos que comprometen a mucha gente. ¿Es real todo esto? ¿Existió Sendero Lumi­noso? ¿Hubo guerra con Ecuador? ¿O todo fue parte de un montaje? Esta confusión entre verdad y mentira es un primer punto que quisiera tratar.

Carlos Iván Degregori: Yo tuve una sensación semejante al ver los vla­di­vídeos: una sensación de irrealidad, pero con respecto a nosotros mis­mos. Recordaba la metáfora de Platón según la cual vivimos en una caverna y sólo vemos sombras, pero la realidad está fuera, en un mundo de luz donde habi­tan los arquetipos. De pronto descubrimos atónitos que sólo somos sombras, y que la rea­lidad –sobre todo la realidad del poder– está en ese só­tano, en esa especie de ucu pacha donde habitaba el due­ño del país. Recordé la famosa frase: "salvo el poder todo es ilusión". Mon­tesinos tenía los hilos del poder; por consiguiente, nosotros somos la ilusión. De repente no es él quien está encerrado en el sótano y nosotros los que estamos libres, sino nosotros los que estamos en una prisión, ma­nejados por este señor. Creo que esto da para muchísimas reflexiones más allá de las es­trictamente políticas. Dice mucho sobre nuestra historia y sobre la propia condición humana.

Max Hernández: Lo que sucede es que, de pronto, el quehacer político fue reemplazado por las señales de televisión abierta y se fue construyendo esta suerte de "sólo creo en lo que veo". Súbitamente nos enfrentamos a esta exhibición de vídeos tomados no con un afán documental sino para chan­tajear. Hace unos años hablábamos de hiperinflación; ahora podríamos hablar de hipercorrupción. El problema es que esto ha rebasado nuestra capacidad de comprensión. ¿Cómo se fue construyendo el poder del ex asesor? ¿Cómo permitimos que tuviera ese grado de control? Podríamos pensar que se ha re­creado una dialéctica de sumisión y poder, del amo y el esclavo. Por su parte, la gente se siente controlada por todo este régimen de vídeos y chuponeos.

Blondet: Creo que la gente no se sintió controlada: buscó estar controlada. El nivel de descomposición de principios de los noventa generó una enorme sen­sación de terror. La población buscaba orden y estabilidad, y el desempeño inicial de un personaje firme como Fujimori llevó a que la población se entregue: no hubo una sensación de control sino de protección.

Felipe Ortiz de Zevallos: Pero también hay un gran conspirador. Luis Jaime Cisneros, que en los años sesenta era asesor académico de la Escuela Militar, cuenta que un día lo llamó el director para comentarle que habían encontrado en el casillero de Montesinos –que en ese entonces sólo tenía 19 años– dos libretas: una con datos de sus compañeros y otra con datos de sus profesores. El joven conspirador tenía talento: en 1992 Fujimori oía a seis personas, después pasó a oír a tres, y en uno de los vídeos se oye a Montesinos decir: "No hable con Yoshiyama, hable conmigo". No creo que el objetivo de esta corrupción fuera sólo volverse rico: había una inteligencia maligna orientada a tener un control total.

Hernández: Eso nos plantea un serio problema. Cuanto más sutil o patológico es el personaje, más debemos explicar cómo una sociedad se puede dejar infiltrar así. Este señor, en lugar de fatigar los oídos de los psiquiatras, se dedicó a adueñarse del país. ¿Cómo fue adquiriendo tal poder? Él era la persona que podía protegernos, que podía coger las riendas y controlarlo todo, y la gente pensó que estaba bien.

Degregori: Lo curioso es que en las últimas décadas hemos producido dos personajes notables: Montesinos y Abimael Guzmán. A ambos les encantaba que les dijeran "doctor". Creo que tiene que ver con lo que llamo la "doble abulia": dos veces nos faltó la voluntad de decir no. Cuando comen­zó la violencia senderista, no hubo una respuesta contundente de los gobiernos o de la ciudadanía. Tal vez ello se explica porque la guerra quedaba muy lejos y sólo morían "indios". Pero a fines de la década el país se desmoronaba. Lo mismo ocurrió después: aceptamos que la guerra terminase a cualquier costo. Pienso que el colapso de las ideologías no nos liberó sino que nos quitó pers­pectiva de futuro. Los sótanos del SIN no eran como los círculos del infierno sino como la entrada a las grandes ligas, como dijo uno de ellos.

Blondet: Creo que hay otro elemento: la histórica debilidad del Estado y de las instituciones. De hecho, hay niveles de corrupción mucho más altos si el Estado y las instituciones no tienen mecanismos ni procedimientos de control. El poder se concentró en una persona por falta de institucionalidad.

Ortiz de Zevallos: También está el tema de la modernidad de nuestra sociedad. La sociedad pre­moderna tiene una visión vertical de la verdad: lo que dice el caudillo es "palabra santa"; la sociedad moderna tiene una visión horizontal, donde la verdad se va construyendo mediante el diálogo. Lo que más quiero es conversar con gente que no piensa como yo, pero la mayoría de gente quiere hinchas. Nosotros preguntamos en una encuesta: "¿Cómo quiere que sean sus hijos?". La primera respuesta es "obedientes" y la segunda, "con bue­nos modales". En Europa la primera respuesta es "responsables" y la segunda, "autosuficientes". Ésa es una diferencia entre premodernidad y modernidad.

Hernández: Otro aspecto importante por su simbolismo es que Sendero Luminoso inició sus acciones con el robo de ánforas electorales. Las primeras elecciones en que votaron analfabetos y mujeres se iniciaron con el robo de ánforas. Así, hay un desprecio por las elecciones en el que convergen muchas corrientes, y el golpe de 1992 llegó en ese momento. Mucha de la gente que apoyó ese golpe creyó que era una manera de reinstitucionalizar el país. Pero sin ese golpe no hubiera podido producirse lo que vino luego.

Degregori: Hay muchos sectores que menospreciaban la democracia representativa: parte de la izquierda, el 80% de la población y las elites empresariales que se agruparon alrededor del Fredemo apoyaron el golpe de 1992 o hicieron la vista gorda. Durante la transición del gobierno militar al gobierno democrático, las movilizaciones sociales se referían a reclamos socioeconómicos; pocos tenían en su agenda la demo­cracia. En este proceso hubo un reclamo ciudadano inédito en nuestro país: las libertades ciudadanas. La gente estaba harta de esta televisión mono­polizada. Creo que ese reclamo nos da la esperanza de que en el futuro podamos construir una institucionalidad más fuerte.

Blondet: Creo que el tema de la Comisión de la Verdad es muy ilustrativo al respecto. Hace poco fui a Tambo, un pueblo de Ayacucho, para hacer una consulta sobre la Comisión de la Verdad. La gente decía: "Que­remos saber quiénes mataron a nuestros padres y dónde están en­terrados, pero sobre todo queremos que nuestros hijos e hijas dejen de ser alco­hólicos y prostitutas. Lo que más queremos es un Instituto Superior Tecnológico". Ésa era la percepción de una demanda de atención a un problema tan lacerante como el que vivieron. En un momento les pre­guntamos si Sendero podría volver, y la respuesta fue: "Sí, hace poco vimos una columna de 180 senderistas, pero no hay problema: la población ya está vacunada".

Hernández: Hay enormes tareas. La Comisión de la Verdad es la punta de lo que debe ser un vasto proceso de cuestionamiento: hay heridas en todos lados. Escuché el caso de una chica inocente de 17 años que fue violada repetidas veces supuestamente porque se le creyó senderista. ¿Cómo vamos a insertar estas vivencias en una historia? No tenemos una instancia que recoja la unidad del país; el Parlamento está fragmentado. ¿Puede desaparecer en quince días una red que lo ha infiltrado casi todo? Debemos pensar en una democracia que sea capaz de plantear todo esto.

Ortiz de Zevallos: Otro problema es que el peruano participa poco. ¿Cómo es posible que Universitario de Deportes, un equipo que lleva 50 000 personas al estadio, sólo tenga 1800 personas que votan? En el club Regatas votan más.

Degregori: Pero ahora hay más participación. Para mí fue una sorpresa ver el interés que despertaron las elecciones municipales en provincias. Si desde el Estado se abren canales, desde la sociedad habrá respuesta.

Blondet: Yo tengo otros ejemplos de participación. Uno es el de los voluntarios de Transparencia. Creímos que en esta oportunidad no alcanzaríamos el nivel de las elecciones pasadas, pero el aluvión de jóvenes que nos apoyan es impresionante. Otro es el de las mujeres de los comedores populares, vaso de leche, clubes de madres. Esto último, ayudado por la cuota, ha llevado a que en estas elecciones haya más participación femenina. Pero las mujeres no necesariamente son más honestas. Mi hipótesis es que ellas tienen una relación distinta con el poder. Quisiera conversar sobre esta diferencia.

Degregori: En realidad yo soy muy igualitario: creo que las mujeres pueden ser tan corruptibles, autoritarias y sectarias como los hombres.

Blondet: Un ejemplo es Martha Chávez: cuando se exhibió el vídeo Kouri-Montesinos, ella dijo: "Se debe someter a una pericia para verificar su au­tenticidad". Luego agregó: "Estamos acostumbrados a ver actores dándole la mano a muertos. Este vídeo puede estar trucado". También dijo: "He apren­dido a apreciar más a Fujimori: tal es su nobleza que nos ha pedido que no nos fuguemos por él; no sólo huyen los cobardes, también los valientes".

Degregori: Volviendo al tema, es interesante lo que sucede tanto en Sen­dero Luminoso como en el fujimorismo: la irrupción de mujeres en política. Es parte del éxito de esas organizaciones, pero en ambos casos es una suerte de "patriarcalismo negociado", pues su ingreso no significa la liberación sino la posibilidad de acceso a altas posiciones, siempre subordinadas al caudillo, al patriarca, al macho. La ex ministra Cuculiza se vanagloriaba de ser leal a un presidente a quien no le tem­blaba la mano.

Hernández: Estás planteando un tema importantísimo: el asunto de la lealtad. Al­gunos teóricos del liberalismo afirman que la lealtad implica la presencia de lazos que limitan la libertad. Sin embargo, muchos de los nuevos teóricos del neoliberalismo opinan que es necesario ser leal con los electores. Otro pun­to importante ha sido la despolitización de la vida política peruana. A ésta han contribuido los errores de anteriores gobiernos. La prédica de Vargas Llosa era despolitizante; la verticalidad de los partidos políticos originó este des­prestigio. En la despolitización se perdieron lealtades. Todas las listas tienen personas con gran experiencia política: han pasado por dieciocho partidos...

Ortiz de Zevallos: Podrías barajar las listas y no te sorprenderías. A una persona en el puesto 7 de esta lista la pones en el puesto 5 de la otra y no pasa nada.

Blondet: Quiero agregar algo sobre el tema de género. Una primera diferencia es que las mujeres no reciben dinero: se regalan. Una segunda es su indiscutible lealtad al líder. Pero hay un tercer elemento: ellas justifican atrocidades por fines muy dignos, como la patria. Cuando huye Fujimori, ellas se inmolan por la patria.

Ortiz de Zevallos: Sin embargo, hay una gran diferencia con respecto al pasado: en los sectores C y D, el hecho de que Lourdes Flores sea mujer se considera una ventaja para su candidatura.

Degregori: Ojalá sea la respuesta a esta política patriarcal y machista que ya ha fracasado: la del caudillo que protege, el padre que está en todas par­tes. Tal vez se derrumbe la figura del gallito que saca pecho y pasea sobre cadáveres. Si bien la acción del MRTA fue injustificable, ese paseíllo so­bre los cadáveres fue brutal. El que derrotó al terro­rismo "a la macha", aca­bó huyendo. Al final se descubre lo que hay detrás de todo machismo: cobardía.

Hernández: Yo también creo que hay una lógica machista en el ejercicio del poder. Esta lógica la podría encarnar una mujer mejor que muchos hombres, y probablemente el problema estribe en el "yo no me equivoco" que va contra toda posibilidad de diálogo, de consenso, de duda. Cuando alguien iba al SIN y Montesinos sacaba fajos de billetes, ¿cuántos hubieran podido decir: "Oiga, usted no me va a sobornar"? Igual sucede con Fujimori. Algunos decían: "Es el gerente que necesitamos"; otros: "Es un hombre al que no le tiembla la mano"; y otros: "Es un chinito buena gente". Se creó la posibilidad de múltiples identificaciones, y él ejerció un poder vertical.

Degregori: Yo quisiera volver a la Comisión de la Verdad. Ésta no sólo es necesaria para descubrir la verdad sino para reparar los daños. Esa reparación no debe ser sólo económica sino también simbólica. El nombre de las víctimas debe ser conocido en todo el país. Así reivindicaremos al NN y no sólo a los generales. En Washington hay un monumento dedicado a la guerra en Vietnam: una pared de mármol con los nombres de las víctimas. A raíz de la epidemia del sida surgió otra idea: cuando alguien muere de sida, las personas que lo amaron hacen una arpillera con recuerdos e inscripciones, y todas se van uniendo entre sí. Actualmente la colcha es tan grande que ocupa varios kilómetros. El inmenso amor de sus seres queridos derrotaba cualquier estigma contra los enfermos.

Creo que puede haber una Comisión de la Verdad, pero la tarea es mucho más larga y tiene que ver con la educación ciudadana, pues los horrores que hemos vivido se deben a que somos un país que no acepta su diversidad cultural. La mayor parte de jóvenes violadas son nativas. El país será feliz el día en que dejemos de cholear, de creernos por encima o por debajo de la ley. Si luego de un largo proceso de educación ciudadana llegamos a revertir esto, podremos hablar de un país reconciliado.

Hernández: Eso es muy importante, pero para que un acto simbólico tenga poder debe recoger una voluntad democrática que no excluya, que propicie una verdad buscada con afán de reconciliación, lo que no implica impunidad. Es curioso: los involucrados en estos vídeos niegan su responsabilidad, pero nadie devuelve el dinero. Alguien decía que entre nosotros Kafka sería un escritor costumbrista.