Conversatorio con Nathan Wachtel

Desde "la visión de los vencidos" a la "fe del recuerdo"

El reconocido historiador Nathan Wachtel estuvo recientemente en el Perú. "... en una mirada al otro, a los vencidos: tragedia del pasado y frustración del presente", fueron las palabras con las que el rector de la Universidad de San Marcos, Manuel Burga, resumió la obra de este importante peruanista durante la ceremonia de su incorporación a dicha universidad como Doctor Honoris Causa.

Durante su estadía en Lima, un grupo de intelectuales peruanos, entre los que estuvieron Matilde Caplanski, Guillermo Nugent y Patricia Marín, organizó una conversación con él y con su esposa. Aquí reproducimos las partes sobre la vigencia de la visión de los vencidos y los nuevos temas de Wachtel.

Nugent: A un poco más de años de tus elaboraciones sobre "La visión de los vencidos", ¿qué balance haces de tu obra? ¿Qué agregarías? ¿Qué suprimirías? Y sobre el planteamiento que se me hace evidente ahora, pero no cuando lo leí antes, referente a que los vencidos siempre son vencidos por alguien; es decir, por vencedores. Una de las cosas que llama la atención es cómo en las ciudades latinoamericanas –pero particularmente en la peruana– en las elites dominantes no existe una ética de vencedores. Por el contrario, hay un discurso –más bien diría, una cierta autocomplacencia– sobre la calamidad colectiva. Mi pregunta es, entonces, cómo así se puede hablar de vencidos y una ética de los vencidos, sin ética de los vencedores.

Wachtel: Si yo tuviera que hacer este libro ahora, seguramente no lo haría de la misma manera, por una razón muy simple: en treinta años la documentación se ha enriquecido y yo tendría que tomarla en cuenta.

Pero hablando profundamente del planteamiento de los vencidos, lo mantengo totalmente; es más: es un pronunciamiento que he seguido, puedo decir, en todos mis trabajos: en el primer libro, en el segundo (sobre los uros) y en el último, sobre los marranos.

El último libro, La fe del recuerdo, sobre los marranos, lo he puesto bajo la cita de Walter Benjamin. Y no es una casualidad que comience citando a Walter Benjamin, su último texto sobre la historia, sobre el concepto de la historia; lo escribió en 1940, poco antes de suicidarse. En este texto sobre el contexto de la historia hay una consideración sobre los textos de historia en general, sobre la historiografía en general. Él dice que todo lo que se ha escrito en la historia no es nada más que el desfile triunfante de los vencedores. Y lo que no se ha escrito es la historia de los excluidos, de los marginados, de los vencidos, de los que están sometidos...

Cuando comencé el trabajo sobre la visión de los vencidos no pensé en esta cita de Walter Benjamin, pero el punto de vista de los vencidos era para mí una manera de renovar la historia clásica, tradicional, de los años sesenta y setenta; obviamente, antes había que entender la historia del mundo desde el punto de vista del Occidente. Para mí, entonces, era una manera de poner al revés el punto de vista occidental y poner al revés lo que sigo llamando el eurocentrismo. Y con esta concepción he seguido el trabajo sobre los uros, profundizando de un trabajo al otro, tratando de ir comprendiendo siempre el punto de vista desde los vencidos. En el trabajo sobre los uros, este es un grupo indígena dominado, sometido por sus vecinos aimaras. No sería, entonces, una fórmula retórica si los llamo los calcuayquico, es decir, los vencidos de los vencidos.

Lo que quiero decir es que mantengo siempre mi planteamiento de una historia vista por los de abajo, por los sometidos, los vencidos.

Nugent: ¿Y sobre la ética de los vencidos?

Wachtel: No se necesita una ética para ser vencedor; se necesita solo tener el poder, no más. Es suficiente. Imponer su cultura, tomando el ejemplo de la sociedad colonial en relación con las sociedades indígenas. No sé si los criollos tenían ética de vencedores. Personalmente no me parece importante.

Desde el punto de vista de los indios es suficiente que el sector español o criollo les imponga el tributo, los obligue a ir a trabajar a Potosí, etcétera, etcétera; que les prohíba seguir con sus ritos, creencias tradicionales –es decir, paganas–, y les impongan o traten de imponer los dogmas cristianos.

Caplansky: Guillermo, ¿en qué estás pensando exactamente cuando te refieres a la ética de los vencedores? ¿En su ethos, conjunto de creencias, ideología?

Nugent: Me refiero a sentirse vencedores, como ocurre en muchos países de América Latina, especialmente aquellos de fuerte población indígena, donde los grupos que detentan el poder –banqueros, industriales, las elites, los militares– no tienen una ética de vencedores...

Por ejemplo, las novelas peruanas más premiadas, las que más éxito dan, son aquellas que hablan de cómo en el Perú hay un sentimiento de fracaso, cosa un poco curiosa: el fracaso como puerta del éxito, y una serie de otras cosas.

Caplansky: Como un sentimiento, además, que atraviesa todos los estamentos de la sociedad, todas las clases sociales. Como que no hay una actitud activa, "orgullosa", entre comillas, de ser vencedores.

Nugent: Así es. Yo estoy de acuerdo con la parte de tu argumento por la que, digamos, quienes sufren la dominación se sienten vencidos. Ahí estoy enteramente de acuerdo.

La parte que no me queda tan clara y quizá sí cabría matizar es cómo así en América Latina quienes ejercen el poder en estas sociedades no se sienten vencedores. Por el contrario: hay un discurso muy conformista que señala que siempre nos van a salir mal las cosas, que nunca vamos a poder tener actitud afirmativa ante la historia, la realidad.

Los que ejercen el dominio aquí tienen la actitud de los pesimistas; el pesimismo es un buen negocio político y cultural.

Jacqueline Wachtel: Nathan, recordaba lo que conversabas ayer respecto de la burguesía argentina, por ejemplo. ¿Lo ligas de alguna manera o no necesariamente?

Wachtel: Estamos saltando varios siglos. Si tomamos el libro sobre la conquista vista por los vencidos, estamos hablando del siglo XVI, y enfrente de esos vencidos sí hay vencedores, que son los que llegan, y no es una casualidad que sean llamados conquistadores; no hay ninguna duda: el Santiago matamoros se torna en Santiago mataindios.

No hay ninguna duda de que existe una "ética" de vencedor si asumimos la convicción total de que la cultura occidental cristiana es superior a la cultura y a la civilización de las sociedades indígenas; dicha convicción incluye la idea de que hay que evangelizar, civilizar y enseñarles, en suma, cómo vivir.

Muchos de los pueblos de hoy día son herederos de los pueblos llamados de reducción, donde fueron reunidos los que sobrevivieron a las epidemias, pero donde se les impuso el plan con las calles cuadriculadas a la manera española, con una plaza en el medio, con la alcaldía de un lado de la plaza, la cárcel y la iglesia del otro lado. Pueden llamarlo de otra manera, pero una manera que me parece simple y adecuada es llamar este punto de vista, el punto de vista de los vencedores.

Saltando cinco siglos, si consideramos la situación de hoy día o del siglo XIX, el problema del éxito o del fracaso del Estado-Nación, de la formación de estados sin que existan realmente naciones, son problemas reales de los siglos XIX y XX, pero ya de otra índole. Entonces, hay que tomar en cuenta muchas cosas, y ya no son temas que yo he estudiado, porque no se puede estudiar todo, pero estarían relacionados con los problemas de que hay hoy día un sentimiento de fracaso.

Pero siguiendo el hilo conductor del punto de vista de los vencidos en el siglo XVI, no podemos saltar así... Aunque siempre he tratado de juntar datos del presente con datos del pasado, hay que hacerlo de manera, en principio, lo menos confusa posible. En la visión de los vencidos hay un capítulo sobre el análisis de las representaciones teatrales, teatro popular, de la famosa danza de Atahualpa o de la conquista, que aún hoy son actuados.

Caplansky: ¿Cuál ha sido para ti la experiencia que mencionabas respecto del paso del estudio de los indios al de los marranos? ¿Cómo sientes y entiendes tu propia secuencia como investigador?

Nugent: No conozco el trabajo de los marranos, pero aparentemente habría como un desplazamiento del interés del problema de los vencidos al problema de la intolerancia y los perseguidos.

Wachtel: Presento este libro sobre los marranos como la última parte de una trilogía: la primera parte es la visión de los vencidos; la segunda parte, el regreso de los antepasados, y la tercera, la fe del recuerdo.

¿En qué medida se trata de la última parte de una trilogía? ¿Cuál es el hilo conductor de los indios de los Andes a los conversos, a los marranos? Hay temas que siguen; el tema de la memoria y del olvido, que están siempre: no se puede estudiar memoria sin olvido, y la relación entre memoria y construcción de la identidad. Entonces, ese es el hilo conductor de la primera parte a la última.

En la visión de los vencidos se trata de los indígenas. La segunda parte de la trilogía trata de una profundización de este planteamiento con un trabajo, como ya he dicho antes, sobre los vencidos de los vencidos.

Y ahora, entonces, parece extraño que los marranos sean la última parte de la trilogía. Se trata de otra cara escondida: la cara escondida de los vencedores. Dentro del sector español hay los perseguidos de los vencedores, que son los cristianos nuevos judaizantes, o no judaizantes, pero finalmente lo que está reprimido y castigado son estas herejías de los judaizantes.

Pero son, sospecho, todos o casi todos los cristianos nuevos los que están en principio sometidos a los estatutos de limpieza de sangre. Teóricamente no pueden acceder a tal cargo y, entonces, después de los vencidos, después de los vencidos de los vencidos, la última parte no es un juego de palabras si digo que son los vencidos de los vencedores. Los vencidos dentro de los vencedores, porque son las víctimas también, pero del sector criollo.

Nugent: Y este título tan lindo de la fe del recuerdo, ¿lo has tomado de algún texto ajeno, o es tuyo?

Wachtel: Es mío.

Nugent: En comparación con la conquista norteamericana, la conquista hispana no fue un exterminio, no hubo reducciones, no hubo una separación tan dramática. Más que una cultura de la dominación, hay una cultura de la denominación; no hay un sentirse dominante, no hay un sentirse que se ha vencido. En cambio, en los vencidos sí hay un sentirse vencidos. Los vencedores no se sienten vencedores, pero sí traen una cultura, y dentro de esa cultura traen la religión, traen una cultura. Dentro de esa cultura hay una ética; de la ética siempre parte la cultura.

Pero a lo que yo iba es a la comparación. Hay una comparación factible entre la cadena de la dominación que imponen los anglosajones en el Norte y la cadena de la dominación que se impone en el Sur, digamos, para separar, aunque México está en el Norte, en el sentido de que probablemente estos dominados dentro de los dominados o vencidos dentro de los vencidos, sí se producen en la América hispana y no se producen en la América sajona, porque ahí se produce un corte sagital entre los vencidos y los vencedores. Los vencedores simplemente se dedican a acabar con los vencidos. ¿Qué posibilidades de cadenas de dominación puede haber ahí?

Wachtel: Usted mismo ha dicho todo. Es decir, que las condiciones eran muy distintas entre mesoamérica y los Andes, donde había estados con sociedades numerosas, sedentarias, agrícolas o ganaderas; y en América del Norte, lo que es hoy día Estados Unidos y Canadá, había también algunos pueblos sedentarios.

Pero lo que no se ha producido, como se ha producido en México o en el Perú, es que las poblaciones indígenas no fueron, como aquí, integradas en el Estado colonial para hacer parte de la sociedad general y explotadas como mano de obra y entregando tributo, entregando trabajadores con la mita, etcétera, mientras que en América del Norte, Estados Unidos y Canadá, los indígenas fueron marginados.

La colonia anglosajona fue una colonia de población y no de población con eliminación, marginación de los indígenas, mientras que hubo aquí también marginación pero, sobre todo, hubo la superposición de un Estado colonial que ha sucedido al Estado inca, como el Estado colonial había sucedido en México al Estado azteca, y como Estado explotando la mano de obra de una población numerosa. La población en México era de veinte millones o quince millones, es decir, enorme.

No es el mismo orden de magnitud entre el punto de vista demográfico entre las sociedades indígenas en el Perú o en México y en América del Norte. Es otro mundo y otro tipo de colonización.

Caplansky: ¿Quiénes son tus influencias?

Wachtel: Como sabes, mi formación es de historiador; entonces, soy discípulo del maestro que reconozco como historiador; es un maestro que no he conocido y que es Marc Bloch.

Después ha venido Levi Strauss con el trabajo sobre las sociedades indígenas; entonces, hay una dimensión antropológica inevitable, y también una necesidad para mí de complementar el método histórico y el método antropológico. Y ahora sí me reconozco como influenciado por la obra de Levi Strauss, que sigue válida, que es una obra clásica, por todo lo que es el análisis estructural; y que hay que distinguir, insisto, de lo que se ha llamado estructuralismo, que no tiene nada que ver con el análisis estructural. El análisis estructural es un método de investigación, y el estructuralismo es una cosa, una moda que Levi Strauss mismo ha rechazado. Tendría que mencionar también que mi director de tesis fue Ruggero Romano.

Caplansky: Y después de haber terminado la trilogía, ¿dónde te diriges?

Wachtel: Por el momento, como sabes, sigo el trabajo sobre los marranos; aún no está terminado. Con la preocupación de siempre de juntar pasado y presente, ya en el último libro, te lo recuerdo, hay una fusión entre pasado y presente, pero lo que hay en el epílogo es como un esbozo nomás, un anuncio de lo que sigue, es decir, el trabajo sobre los marranos de hoy día, que tengo que ir a buscarlos a Brasil. Y ese trabajo, entonces, es el que voy a seguir en los años que vienen.

Nugent: ¿Por qué fue su interés inicial por Latinoamérica y por el Perú? ¿A raíz de qué?

Wachtel: De la preocupación de salir de Europa y de hacer estudios históricos distintos de los de eurocentrismo, como decía antes. Yo tenía al mundo entero –China, Japón, África, etcétera–, pero en América Latina, además del interés personal que es otra cosa, en América Latina, a diferencia de lo que pasa con África, tenemos una profundidad de documentación de cuatro, cinco siglos de la administración española.